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建构新世纪中国文艺学的主体性——胡经之教授访谈•三代学者的对话

胡经之、王晓华、周扬剑

 访谈嘉宾:胡经之,深圳大学文学院教授,博士生导师。1952年考入北京大学中文系,攻读文学专业。1960年底研究生毕业,留北大任教,讲授文学概论、文艺美学等课程,兼事文艺评论,被《文艺报》聘为特约评论员。1984年赴深圳参与创办中文系,后又发展为国内第一个国际文化系,任系主任。先后被推举为中国文艺理论学会副会长、中外文艺理论学会副会长、中华美学学会常务理事、广东省美学学会会长等,受聘为《文艺理论研究》、《中外文论和文化》等学术刊物的编委。1993年,和暨南大学饶芃子教授合作,向国家学位委员会申报建立华南地区的第一个文艺学博士点,获得国务院的批准成为深圳大学第一个博士生导师。自1994年始,致力于培养文艺美学博士生。

  访谈主持:王晓华(深圳大学文学院教授,深圳大学文艺学研究中心副主任)

  访谈参与:周扬剑(深圳大学文学院2005级硕士研究);朱鹏杰(深圳大学文学院2005级硕士研究生);刘晨(深圳大学文学院2005级硕士研究生)

  王晓华:随着中国经济的发展,汉语文化的主体性问题日益凸显出来,包括文艺学学科在内的中国学术正在寻找新的生长点,但是建构学术主体性需要现实的操作方案。在学科建设方面,您对文艺美学的建构提供了一个成功的范例。我想请您谈谈您当初筹划文艺美学学科时的动机和大致思路。

  胡经之:这个问题跟我自己的经历和中国的理论发展线索有关系。在创建文艺美学学科时,我个人想寻找一个突破点,发展我们自己的学术体系。

  上个世纪50年代初我在北京大学读书时,发现当时的中国文艺学和美学不但没有自己的体系,而且首先根本没有教材。文艺学当时是杨晦讲。杨晦是五四老人,解放以后当了中文系主任。他讲课没有提纲,当然也谈不上提出自己的体系。当时教育部也没有提纲。后来就把苏联专家请来,讲授苏联的文艺学体系。苏联专家大讲文艺的阶级性、党性、人民性,基本上把文学艺术当作一种意识形态。后来中国讲文艺为阶级斗争服务,就和当时的这套体系有密切关系。这次讲课对中国的文艺学影响非常大,新中国第一批文艺理论家都是当时进修班的学员。在此后一段时间里,中国文艺学基本上完全照搬苏联那一套。因为我是杨晦的科代表,所以允许我去听,所以这个过程我大体上参与了。当时我的感觉是这套东西不解决文学本身的问题,没有真正吸引我的东西。苏联专家的讲法基本上是哲学的演绎,是哲学里的东西延伸到文学艺术而已,实际上那些东西哲学里都讲了,现在不过是用文学的例子来阐释一下。其它方面,.要么就是技术的东西,要么是政治的意识形态的东西,文学真正吸引人的魅力何在却不去讲。我认为这套东西不行,后来就开始探索自己的东西,想创建既从文学艺术出发又有哲学思辩的体系。这就是我构思文艺美学这个学科的初衷。

  说到这里,还要强调的是,我的兴趣不光在文学,电影、音乐、雕刻、绘画我都接触,因此,我的理论探讨要冲破光讲文学的做法。我讲的文艺美学不是文学美学,而是文学艺术的美学。把文学艺术和美学结合起来,既可以克服当时中国美学的抽象性,又能够把文学艺术从服务于政治的轨道上拉回来。从1958年开始,北大哲学系开始允许上美学,朱光潜讲西方美学,宗白华讲中国美学,我也都听了,这两个人我都熟,但就觉得当时的美学讲得,就想要寻找一条能把文艺学和美学结合起来的道路。当时的美学太抽象,完全是哲学概念的演绎,基本不接触实际,而文艺学概念太政治化。我就想能不能把两者结合起来,从美学的观点来谈文学艺术(当时的文学概论都是从政治角度来谈文学艺术),因此我要想把美学和文艺学融为一体,这是我当时的想法。同时,我还想强调的是,文艺学不能只谈文学,要涉及其它学科。我当时讲的这个文艺是大文艺,就是文学艺术,中文系你重点讲文学,但其他艺术要连贯起来讲,电影学院你重点讲电影理论,但其他艺术你也要连起来讲,美术学院你可以重点讲绘画理论,但也要其他艺术连起来讲。我当时想的就是这个,哲学是不管这一套,他基本上就是概念的演绎,如探讨美是主观的还是客观的。我认为即使你说出美是主观的还是客观的,,又能解决什么问题呢?是不是?晓华你认为是不是呢?你认为美是主观的还是客观的,或是主客观统一的,回答其中任何一种观点你又解决了什么问题呢?什么问题也不解决吧?

  王晓华:这些问题也要思考。不过,哲学与美学、文艺学、文艺批评的具体关系确实要重新定位。在1976年以前的学术语境中,人们习惯于把哲学当成具体学科的指导。这实际上是意识形态中心主义的一个变种。我现在提倡创建中国文艺学、美学、文艺批评的主体性,除了想找到超越后殖民语境之外,还有个重要的意图:强调学科相对于意识形态而言的自主性,走向学术的自治。您当时提出文艺美学概念,似乎也有这层意思。

  胡经之:是呀。我当时的想法就是这样子,不要像哲学系那么抽象,也不要一谈文学就是要为政治服务,那实际上就是从政治观点来谈文学艺术,我的观点就是从美学观点来谈文学艺术,基本上就是这么一个路子。我说我讲的文艺美学就是文学和艺术,这是自主性嘛。从文艺学、美学、文艺批评自身的建构来看,哲学问题是要讲,但你不能一下子就把它捅上来。你还不如从实际生活里面提出问题,再慢慢去思辩。所以,我想从具体的文艺学问题出发,再上升到思辩的层面。后来我马上就和叶朗搞了一套文艺美学理论丛书。而且我当时提了副教授,可以招研究生了。我当时就明确地说,我招的研究生就是文学美学研究生。他们研究的不是原来的文艺理论,也不是哲学系的美学,而是要探讨文学和艺术的规律。我当时收两个,有九十八个人报考,说明这个专业还是受欢迎的。我提出了文艺美学概念后,朱光潜先生、宗白华先生、李泽厚、蔡仪等都写了短文。有很多人感兴趣。我上课的时候很多艺术院校的年轻教师都来听,连童庆炳当时也来听我的课。最后教育部出面,说这是一个特别的学科。现在,学术界已经正式把文艺美学当成一个学科了。

  王晓华:记得你曾经说过,你构思文艺美学这个学科除了强调学术的自主性外,还想超越当时的苏联模式。从这个角度看,你也是在反抗来自前苏联的后殖民语境。由此来看,中国学术的主体性可以在两个向度上展开:其一,相对于意识形态、政治、资本权力的自主性;其二,汉语学术在不同文化的关系中的主体性。汉语学术界在上个世纪80年代强调前者,现在又倾向于突出后者的意义。我觉得必须把两者结合起来,同时建构两个向度上的学术主体性。

  胡经之:我同意你的说法。学术的主体性有内外两个方面。对外而言,我就是要反思当时苏联的那一套文艺理论。对于苏联文艺学的套路,我当时是不满意的,想另找出路。当时苏联强调文艺为政治斗争服务,中国学术界也照搬了这个思路。五八年大跃进批判苏修,但没有改变文艺为政治服务的说法。我当时感觉到中国的理论,美学理论也好,文艺理论也好,文艺理论太政治化,其中心思想就是要文艺为政治服务。在这方面,我们甚至比苏联更极端。苏联当时的理论尽管也强调文艺为政治服务,但还要讲哲学基本原理、认识论、本体论,仍然将文艺当作一种认识来看。中国当时却是不讲这些的,就是直接要求文艺为政治服务。中国强化了前苏联对党性、人民性、意识形态性的强调,却削弱了其认识论维度。这样,学术的自主性问题就无从谈起了。我提出文艺美学这个范畴,就是要重建学术的主体性。

  王晓华:从学术的内部主体性角度看,您提出文艺美学概念就是为了让学术研究回到具体学科,回到生活实践,抗拒将学术意识形态化的做法。同时,在这样做的时候也矫正了对中国文艺学、美学、文艺批评有巨大影响的苏联学术模式。现在有个时髦词叫后殖民语境。从某种意义上讲,您当时的做法也是反抗后殖民语境的一种尝试。进入新世纪以后,中国学术界对来自西方的后殖民语境有很大的抗拒情绪。我知道您在20世纪80年代以后编了许多介绍西方文艺理论的书,能不能谈谈您在这方面的思路?

  胡经之:说老实话,我搞文艺美学时对西方理论的了解主要集中在古典的东西。西方的古典美学和文艺理论还是熟悉的,但是二十世纪以来的西方文论,我不熟悉,我担率地讲。到了上个世纪80年代,我自己也感觉到这是个不足,我要补课。当时还没有想到后殖民语境这些问题,就是想丰富我们的文艺理论思想。在那个时候,教育部没有一套西方文论的教材。教育部就跟我说要搞一套二十世纪的文艺理论,我当时坦率地说我没有这个能力,二十世纪的西方文论我也不熟,搞二十世纪的西方文论要找伍蠡甫,结果伍蠡甫先生对二十世纪的西方文论也不完全熟悉。四九年以后我们走上了一条封闭的路,先生当时知道也就是四九年以前的,二十世纪后半叶的他也不知道。于是,我们就收集资料。后来问世的那三本《西方文艺理论名著选编》是我和伍先生两人合作编写的。他补充二十世纪的东西,我主要搞十九世纪、二十世纪前期的东西。我们当时搞了三本,二十世纪单独一本,其他的十九世纪二十世纪以前的两本。后来,我开始讲文艺美学这门课,听的人越来越多。北大中文系、西语系、俄语系都有人来听,我就组织这些研究生来翻译二十世纪的东西。我实事求是地讲,当时这些翻译很粗燥,因为他们也是初次接触,忽忽忙忙就弄出来了。这些书现在还挺畅销的,每年都印,好像还是大学考研的指定参考书。到了90年代,我开始反思那些东西,发现收录的20世纪的西方文论都是现代性理论缺乏后现代理论,于是又补充了些后现代方面的一些材料。主要是靠王岳川做这方面的工作。我对后现代没研究,但我也看了一些东西,我觉得后现代很多理论有它的道理,更有意义的是建设性的后现代主义。当然,在介绍了这些东西以后,我又觉得光靠西学也不行。中国的问题太复杂了,前现代现象还大量存在,现代化还是我们的目标,后现代文化又出来了。中国是前现代、现代、后现代混杂在一块。解决中国的问题要从中国的实际出发,而不能够完全靠西方的理论。西方的东西只能作为参考,他们的历史阶段比较清晰,与中国的情况不一样。我们要要从实际出发,以西方理论为参照系,然后研究中国问题。归纳起来,就是既要有世界视野,又要面对中国问题。没有世界视野,就研究不清中国问题,但光有世界视不解决中问题,也不行。现在的问题是要面向中国问题,从分析中国问题着手。

  王晓华:现在我在想,中国的启蒙还没完成,个人的学术主体性还没建立,在这个时候开始反抗西方话语霸权,弄不好会耽搁中国的现代性计划。比如,我现在有一个担心,单纯抗拒西方话语会给很多人以拒斥个体思想的借口,反倒会妨碍中国内部学术主体性的建立。

  胡经之:我同意你的理解,实际上我已经感觉到这个问题,就是说我们的启蒙还没完成,我们的学术性还没建立。在上个世纪八十年代那个时候,中国的学者曾经致力于启蒙。不管你怎么批评李泽厚这些人,但他们的工作仍然意义重大。现在,我们反抗后殖民语境不能排斥西方理论中有用的东西,如西方的启蒙思想在中国还没过时。在这方面,我想起了李泽厚他们做过的工作。我的思路和李泽厚差不多。李泽厚是我们那一辈的代表人物,他的思维方式和他想解决的问题都属于启蒙范畴。当时中国需要的是现代化,反封建,克服文化大革命遗留下来的问题。现在,这个线索似乎有些中断了。可能年经一代可能根本就不理那一套。晓华你是六十年代这一辈的,我不知道下一代是不是对80年代的东西很熟?

  王晓华:这几个研究生都是80后的人。可以问问他们。

  周扬剑:八十年代的东西我主要看甘阳他们编的这些书。

  胡经之:所以,还有多少人还有多少人能接受李泽厚那些东西。

  王晓华:所以这个线索至少部分地断了,这种中断了对中国影响十分巨大。在中国的现代化计划还没有完成的时候,后现代思潮进入中国文会产生意想不到的后果。后现代多元主义讲究什么都行,甚至把个体性也消解掉了,这对中国学术的主体性的可能会有消极影响。启蒙中断的后果已经非常明显。我现在强调中国文艺学、美学、文艺批评的主体性,实际上是想把启蒙思想涵括在我们的学术计划中。对此,您有什么看法?

  胡经之:对这个问题,我想从两个方面谈。第一个,我觉得启蒙的线索要继续。中国的现实是前现代、现代、后现代混杂在一起。在这种情况下,单讲后现代是不行的。现在有些学者什么都要搞最新的,什么新就弄什么,结果丧失了学者真正的使命感。八十年代那些学问还没传承下来,这对我们是个损失。所以,我同意你关于学术主体性的看法。第二方面,我觉得谈学术主体性要分清文化问题和政治问题。文学有文学的问题,政治有政治的问题。任何学科都有自律和他律两个方面。自律和他律应统一起来。文学乃至文化都有它们的的自律和他律。研究清楚这些问题对建构学术的主体性有好处。

  王晓华:提到建构中国学术的主体性,你能不能给在座的有几个八十年代出生的学人一些建议?

  胡经之:我希望他们以比较快的速度把前人研究成果掌握下来。为什么前人研究的前果要掌握呢?每个学科都是问题的集合。你应该知道这个学科曾经提出什么问题,解决了哪些问题,还有什么问题需要解。最重要的是要有问题意识。无论是西方的,还是中国的,你都要在前人研究的基础上追问。有了问题意识,才可能建构个人的学术自主性。

  朱鹏杰:我们今天主要谈的是中国当代文艺学主体性建构问题,在中国这样一个前现代、现代、后现代多元混合的社会环境中,如何结合具体的中国情况中国问题来建构中国当代文艺学的主体性呢?

  胡经之:现在中国不缺少各方面的专家。缺的是能解决中国问题的思想者。在掌握了世界学术界的情况以后,要解决中国的问题。你要知道中国有什么问题,你对这个问题是不是心中有数,对这个问题是怎么看,这个问题你怎么解决?王晓华老师就对中国当代的文化动态等比较敏感,这样就能很快抓住当下的中国问题进行讨论。现在像老师这样结合中国的实际搞理论的人就很少,现在很多理论都倾向于技术化和专业化。这个我深有感触。我搞古典文论时就抓住古典文论,别的我不管。就这样搞也可以,甚至可以一辈子这个生活。但这样解决的只能是很局部的问题。我觉得建构中国文艺学的主体性,要有个宏观的思路。有了宏观的思路,才能在前现代、现代、后现代混杂的情况下搞出我们独特的体系。

  周扬剑:王晓华老师把中国文艺学的主体性分为内外两个向度。向内的维度实际上就是文艺学作为学科的学术自主性。我觉得您的那本《文艺美学》体现了这方面的追求。《文艺美学》有个很明晰的线索,就是以审美体验为逻辑起点,以人的审美生成为逻辑终点。我觉得在这种写法克服了意识形态中心主义。以前,我们在很长一段时间内我们是以狭隘的阶级性替代了人的主体性。现在,情况似乎朝着另外的方向发展。刚才您和王老师谈到了就是现在社会的那种物本主义和官本位思想的盛行,我想这种物本主义和官本位的思想也遮蔽了甚至埋没了人的精神主体性,因此我觉得你的《文艺美学》这本书对现在人的精神主体性的重构还是有着很重要的启示和意义。这是我读您《文艺美学》这本书的一点感想。

  胡经之:如果我现在再写的话,我肯定会多涉及更多方面的,但基本的路子还是没变,首先把文学艺术活动作为一个活动的系列来考察,强调文学艺术本身的自律性。至于文艺和社会的关系,我不想多讲。在我写这本书时,学术界对于文艺自律讲得很少,对文艺的社会功能却谈得很多。我这个人喜欢谈人家不怎么清楚的东西,在重点问题上我能说清楚几个问题就说几个问题。因此,我在书里就主要谈到对生活的艺术体验,体验如何转化为意象体系,最后就是这些的符号化。没有对文艺创造过程本身的分析,你怎么谈文学艺术呢?人的精神主体性和学术的主体性归根结底要落实为艺术的自律性。我就是这么看的。

  王晓华:刚才我们谈的都是学术的内部主体性问题。我们说的学术主体性还有外部的维度,就是中国学术相对于西方、印度、伊斯兰文化和世界上其它地区而言的主体性。说到这个问题,我发现个有趣的现象。中国学者提到这种意义上的学术主体性时主要想到的是西方,仿佛世界上只有中国和西方。实际上世界上除了中国和西方外,还有许多学术主体,比如印度学术就对世界文化有很大的影响。我们忘记了这点,不是谈中国,就是讲西方。实际上这两种中心主义思想,一是中国文化中心主义,一个是西方文化中心主义。中国学者现在对第三方源整合不够。这也会妨碍中国学术主体性的建构。

  胡经之:我提倡世界视野,反对的就是中国和西方的二分法。对事情了解得越多,创造性就越大。过去笼而统之谈中西文化,实际上把世界文化看得太简单了。其实印度文化和中国文化是不一样的,日本文化也跟中国文化不一样。以为中国文化能够代表东方文化是不行的。搞学问既要有整体观,又要不断地深入到各个文化领域进行细化的研究,最后再综合。如果能做到这点,那么,把这个问题解决好了,你知道得越多就越好。参照系越多就越全面。我的想法是这样子的。可能在一定的历史条件下有些不能进入我们的视野,但我们应该补课。

  王晓华:的确,中国学者作为学术主体应该整合尽可能多的学术资源,建立丰富的主体间际关系。不过,最终我们还是要回到汉语,回到自己的学术传统。在建构中国文艺学、美学、文艺批评的主体性时,如何对待传统文化也是个不能回避的问题。

  胡经之:提到传统,我觉得中国的传统文化有个优点,就是把文学艺术看作整体,并不把它分割得这一块那一块的。它从感觉和体验出发,把艺术体验和生活体验结合起来,放在一块谈。这把握住了文艺发挥作用的关键。文艺本来就是给你总体体验的。当然,传统艺术理论的缺点也很明晰,那就是缺乏深入的分析,没有在体验的基础上进行细致的分析的演绎。理想的文艺理论应是从体验感受出发,然后有自己的理论分析,最后再回到文学艺术整体。中国文艺学要想把体验和分析结合起来,就需要学习西方。所以,我不赞同美化传统的做法。要建构中国文艺学的主体性,既要回到传统,又要有向世界学习的开放心态。

  刘晨:那么,中国古典文论的现代转换有没可能,能不能从现代转换这个过程或者思路里面发现中国一些原创性的理论?或许这些理论对中国当代文艺学主体性建构有一定启发。

  胡经之:我认为中国的古代的文艺理论是当时的文学艺术实践的概括,不能解决中国当前的问题,但是我们现在艺术创作的问题与以前有没有共通之处呢?有没有?应该是有共通性的,创作和欣赏过程中有些基本的东西是有共同性的,但是这里面不是简单的古今一样,所以不能照抄,要具体化。古代有古代的问题,现代有现代的问题,我对这个所谓现代转换并不抱很大希望。我的想法是这样的,我为了解决我当前的问题,我什么有用我就用什么,我还是拿来主义。西方的有用,我用。中国的古代的有用,我用。关键要看能不能解决你当前的问题。要以问题为中心,问题就是你现实生活中碰到的矛盾,如果能够解决它们,西方的也用,古代的也要用,应该就事论事。实际上中国的问题是很复杂的,不能简单的用是或否能解决的,所以我从来不谈古典文论的现代转换。

  王晓华:最后,我想请您谈一谈对新世纪中国文艺学创建主体性前景的展望。

  胡经之:其实我前面都已经讲了。首先我们搞文学艺术的人都要关心现实,正视现实,真正从我们的文学艺术实践中提出问题。其次就是我们应该是对中外古今的那些理论遗产要有真正的了解。能真正地做到这两点,那我们理论的前景还是广阔的。能不能真正变作有中国原创性的理论,确切是中国的而不是照抄人家的。但是也不是完全是中国古代的,你要重复中国古代的问题也不行,解决不了我的问题,中国古代的东西要能解决我的问题他才能发挥作用,要不他也就是死东西。学问有两种,一种是活的学问,一种是死学问。死学问我也搞,当时杨晦让我搞文学批评学搞了三年。周扬要探索中国问题,他认为苏联那套东西不解决中国问题,古代的理论也不能解决显示问题,我受他影响,要关心中国现实问题。我知道有人主张按照古代中国的思想体系来重新建构中国文论,不可能!我讲中国古典文艺学就是古典的,只能做资源,不能解决目前中国文学艺术遇到的问题。所以,新世纪中国文艺学要把古代的东西当作资源,不能从中寻找答案。对待西方和世界上其它地方的文化,也要抱同样的态度。这就是主体性嘛。

原载:学术中国
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