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对优美作品的发现与批评永远是我的首要工作 ——夏志清先生访谈录

季进
内容提要 二○○四年三月二十六日,我和李欧梵先生夫妇到哥伦比亚大学参加王德威先生主持的“翻译与东亚文学”学术讨论会。当晚,王德威在纽约有名的华人餐馆宴请夏志清夫妇、李欧梵夫妇、廖炳慧、施淑青等......

二○○四年三月二十六日,我和李欧梵先生夫妇到哥伦比亚大学参加王德威先生主持的“翻译与东亚文学”学术讨论会。当晚,王德威在纽约有名的华人餐馆宴请夏志清夫妇、李欧梵夫妇、廖炳慧、施淑青等诸位先生,我有机会敬陪末座。这是我第一次见到夏先生。
此前我跟夏先生已经有过书信往来,并约好这次到纽约跟他做一次访谈。夏先生是苏州吴县人,几十年飘泊在外,对来自家乡的人格外热情,一见到我,就满面笑容,用带着吴语口音的普通话大喊:你是季进,来来来,坐到我这边!那天饭桌上,夏先生点评人事,眉飞色舞,恣意率性,妙语如珠,引得众人笑声不断。笑声过后,他总会加上一句:“我有趣吧?”“像我这样charming的好人实在是不多了啊!”说完又得意又顽皮地笑起来,哪还有可能访谈?
第二天晚上,我应约来到夏先生的寓所。夏先生的寓所是一座纽约典型的旧式公寓,距哥伦比亚大学仅三四个街区,步行不到十分钟就到了。乘电梯上去,夏先生和太太刚刚吃好晚饭,夏太太热情地把我引到书房。夏先生的书房由两间大房间打通而成,四周全是顶天立地的书架,地上、桌上、沙发上,也堆得满坑满谷,走进书房,仿佛身陷书城。刚一坐定,夏先生马上拿出他最新出版的英文论文集《夏志清论中国文学》送给我。打开一看,上面已经签好名,可却不是我的名字,当下倒也不便提出,所好,夏先生马上发现搞错了,找出了赠我的那本,上面写着:“季进教授吾弟来纽约开会,以刚出版的论文集赠之留念。夏志清。二○○四年三月二十七日。”书里还夹了一页亲手打印的勘误表,薄薄的一页,却已尽显夏先生随意背后对学术的一丝不苟。夏先生虽说是名震海内外的大学者,可毫无架子,甚至还有些孩子气,加之昨晚已经见过,所以我们少了些礼节寒暄,就着夏太太送来的绿茶和台湾凤梨酥,开始了随意的访谈。
季进:夏先生,我寄给您的访谈提纲,您收到了吧?
夏志清:对对,我贴在墙上的。我的东西比较乱,所以重要的事情要贴到墙上。我们随便聊聊吧,不一定一本正经地谈话吧?
季进:对,随便聊天就行。
夏志清:你的博士论文是研究钱钟书的,钱钟书见过没有?
季进:没有,只有过通信。钱钟书一般不见人的。
夏志清:是不容易见啊。现在国内博士多不多啊?
季进:国内现在的问题是博士太多了,可素质比较高、能在学术有所发展的博士又太少了。
夏志清:土博士在国外名誉是不好啊。英文都不精,读什么博士啊。英文懂了才可以用英文进行学术交流,才能跟国外的Dr.媲美。当年我们读硕士就可以直接阅读英文了。你看钱钟书的牛津论文,什么名字的?
季进:China in the English Literature of the 17th、18th Century.
夏志清:对,钱先生Oxford读的是B.Litt,不是普通的B.A.,相当于M.A.,或谓等于美国大学的一个Ph.D.,当然它的requirements没有这样多。反正他的论文已经达到相当高的水平了。要在美国拿个博士学位,不懂几门外语是不行的。不懂外语不懂理论,几乎就不行。现在最流行的就是理论了,我是不大懂,也不看了。其实理论未必是好东西,看多了反而没有好处。你在看理论之前,如果没有相当的积累,反而会被理论牵着鼻子走。你说说为什么国内的外语就是不行?
季进:这可能是一个非常严重的事关教育体制、教学方式的问题。整个国家几代人为了学英语所花费的代价是惊人的,可实际效用却值得怀疑。
夏志清:会不会是教材、师资的问题?可以请洋人来帮忙嘛。当年我看到有一本英文教材用的竟然是毛泽东的东西,英文书上讲毛泽东干嘛?你讲莎士比亚、讲林肯,都可以啊。
季进:夏先生目前在做什么研究?
夏志清:我现在是一边休息,一边工作。这本C.T.Hsia on Chinese Literature刚刚出来,香港一本书的清样到现在还没有校对,还有《中国古典小说史论》的台湾版也在等着出版。我现在手上的文章起码还可以编两本集子。
季进:《中国古典小说史论》的大陆版早就出了,怎么台湾版一直没出来?
夏志清:是我不好,改好以后一拖再拖。事情本来就多,来访问的人也多。总是没有时间。
季进:对对。您的影响实在太大了,凡是到了纽约,大家都想见见您,您也只有牺牲很多时间了。
夏志清:也不仅仅是这个原因。这么多年,因为我女儿的原因,她一九七二年出生后,我就一直没法专心做事情。并不是我不想做,是没法做啊。我在这本《夏志清论中国文学》的序言里也讲了,以前我从来没讲过。后来又是我自己生病,很多事情都耽搁了。比如《抗战文艺史》做起来应该很顺的,可是最后还是没有做成。只写了端木蕻良,其他没有写成。现在不少计划都没法完成了,像晚清小说也没有做完。当时写端木的时候,我就发现萧红了不起,张爱玲下来就是萧红的文章好,《生死场》、《呼兰河传》真是好得不得了。有一件事情可以告诉你,柳无忌晓得吧?他妹妹柳无垢在香港跟萧红是好朋友。我认识柳无忌,就写信跟他谈写萧红的事,问他柳无垢在哪里,我想问问关于萧红的情况。他一听,就说好啊,我的学生葛浩文(How and Goldblatt)也在研究萧红,我让他跟你通信。以前研究萧红的文章一篇也没有,是我第一个讲她好,我真是伟大。可是葛浩文博士论文也写萧红,如果我一写萧红,他就一点功劳都没有了。所以我干脆就不写了,让年轻人去写。做人品德很重要,有时就是要奖掖后进。有的人不管的,管你什么人在写,我只写我的,甚至老师抢学生的饭碗。我跟葛浩文原来也不认识的,后来通信,我也没跟他说过我本来要写萧红的。
季进:葛浩文就是以研究萧红一举成名的,后来把萧红的作品都翻成了英文。他现在也算是中国文学的翻译大家了吧?包括莫言、苏童、余华等人的大量当代文学作品都是他翻译到美国的,今天下午的会议上,葛浩文也在呢。
夏志清:这方面他做了不少贡献。要是其他人就不管他了,我写我的,可是我的东西写出来以后,人家就很难写了。像我写了张爱玲,讲出了张的好处,现在人家就很难写了。他可以翻译,可是要再评论就不容易了。
季进:对啊,这是一种高度。当年您讲张爱玲、沈从文、钱钟书,就影响了整个中国现代文学的研究呢。
夏志清:有件事你可以讲一讲的,我的《中国现代小说史》讲了四个人啊,张爱玲、沈从文、钱钟书,还有张天翼。现在大家都只说前面的三位,可张天翼却没有人反应,这样优秀的小说家,为什么得不到大家的关注呢?
季进:您的《小说史》中专章论述的作家中,还有吴组缃、师陀也是大家不大关注的。三四十年代的讽刺文学,张天翼的成就是很大的。
夏志清:张天翼的长篇不行,主要是短篇写得好。在同期作家当中,很少有人像他那样,对于人性心理上的偏拗乖误,以及邪恶的倾向,有如此清楚冷静的掌握。他没有华丽的辞藻,也没有冗长的段落结构,他只是以精确的喜剧性来模拟不同社会阶层的特征。特别他运用起方言来,那绝对精彩。我每次都要提到他,可就是没有多少人响应。我明明讲了四个人,可大家后来只提前面三个,就是忘记了张天翼。有人说我是反共的,凡是共产党的作家都不好,这其实是冤枉,张天翼不就是左翼作家吗?
季进:您的出发点主要还是文学标准、艺术标准。
夏志清:是啊,我评判的标准还是文学的标准,这是我比其他人深刻的地方。我不知道为什么有人故意要把我定位成反共的学者。你看茅盾、吴组缃都是共产党作家,我的评价都很高,萧红也是啊,你看我这么捧她。我评断作家作品的好坏还是看文学价值的,没有完全用政治来定性。我当年写《小说史》的时候,没有机会读到萧红的小说,后来一看,真是了不起!所以我后来一直要提萧红,她是不朽的作家,几百年都不朽。我就是搞不懂,为什么现在没有人提呢?三十年代的沈从文和张天翼都很有成就,张天翼甚至可能更伟大。沈从文刚出道的时候还是很嫩的,而张天翼一出手就不同凡响,很老练。这个你一定要帮我写清楚,夏志清肯定的不是三个人,是四个人。我在《小说史》的结论里就说,这四个人是中国现代小说的佼佼者,他们的作品显示出特有的性格和对道德问题的热情,创造了一个与众不同的世界。
季进:从一种全面真实的文学史来看,张爱玲、沈从文、钱钟书还有张天冀等等都是不可或缺的,给予合适的定位绝对是我们重返文学史的必然途径。可是,您也知道,八十年代以后,先后出现过“张爱玲热”、“沈从文热”、“钱钟书热”,这都跟您的《小说史》有着直接的关联。您是不是觉得这里面也有一种过热的现象?
夏志清:当然有啊,我是不赞成的,“过热”本身就是不正常的现象。依我看,鲁迅也是过热嘛。我对鲁迅的评价是很低的,我们不说其他,单说学问就绝对不如他的弟弟周作人,周作人用功啊,懂好几种外文,文学方面都懂。鲁迅就懂一点东欧文学和苏俄文学,可是《战争与和平》、《卡拉马佐夫兄弟》都不看。他最喜欢看的是一些画册、木版画什么的,一些大部头的作品,他是不看的。当然,像陀氏的最短的《穷人》他是看的。其实,陀氏真伟大啊,西方文学中最伟大的两位作家就是莎士比亚和陀思妥耶夫斯基。
季进:您的《小说史》里面主要谈的是钱钟书的文学创作,刚才我看到您书架上专门有一小排钱钟书赠给您的著作,您能不能谈谈对钱钟书学术研究的看法?
夏志清:钱钟书的学术,我谈不上什么研究,当年《谈艺录》一出来,就看他的东西。他对诗艺的研究、比较诗学的研究,是没话讲的。但是有一点可以说,他没我胆子大,我是综批中国文学。另外,他只讲古书,古书讲起来比较好讲,中国古代人与希腊罗马人,都差不多的。不过,钱钟书是真懂文学批评,他看的书很多很多,这方面我们没法比。在我认识的学人中,似乎没有谁比得上他的博闻强记,广览群书,像他这样的奇才,近百年来好像还没有第二人堪同他相比。(夏先生起身到书架上抽出了一册《管锥编》)钱钟书的书都送给我的,你看看,这本《管锥编》上的题字:“君胸具水镜,笔挟风霜。惟于不才,爱而忘丑,癖甚嗜痂。人必有疑汉庭老吏之徇情枉法者,桓谭所谓通人之蔽,非耶?屡承远赐巨著,图报无从,骊龙赐项下珠,小鱼抉目为酬,自知难混。一笑。”不得了,他是很感谢我的。这个题字我从来没给人看过,你是这方面的专家,就复印一份给你,你可以用,但不要多用,OK?
季进:多谢多谢。太好了!钱钟书给您的书信都保存着吧?有没有出书的计划?张爱玲给您的书信,您就整理发表过。
夏志清:钱钟书的书信是不能发表的,他骂人太多,凡是不喜欢的他都骂,这怎么能发表呢?
季进:您跟钱钟书四十年代见过,一九七九年在哥伦比亚大学又见过一面,您那篇《重会钱钟书纪实》很有影响呢。你们后来有没有见过?
夏志清:八十年代见过一次啊。我到北京去过一次。在美国的时候,钱钟书跟我说,任何时候到中国来,就随时给他写信。我本来是不愿意去的,一九八三年正好到韩国开会,我以为从韩国到北京很近,所以就给钱写了封信,他果然把一切都帮我安排好了。一分钱也没花。不少人认为我是反共的,那时严格得狠,不好去的。
季进:对,那时是相当严格的。那次见了些什么人呢?
夏志清:全见到了,除了巴金,我不要见,像沈从文、张天翼、师陀、萧乾等等,都见到了,有不少人是第一次见面。
季进:我看到您写的《我们仨》的评论了,您跟杨绛先生现在有没有联系?
夏志清:我写的《我们仨》的评论文章,是登在《中国时报》上的,我寄了一份副本给杨绛。这本书其实写得不好,写一个什么梦幻,没什么道理。这梦做得有点莫名其妙。梦要写得恐怖,可能还有一些力量。最后一部分写得比较好。我印象最深的是对钱瑗婚姻不满意,提到了亲家,可女婿连名字都不提,不知什么道理。我提出这个问题,我说你们夫妻关系这么好,可女儿的婚姻却很不幸。后来杨绛写信给我,说我女儿的婚姻好得很,原来的丈夫非常好,现在的也很好,我是很欢喜我女婿的。可是这哪里看得出来啊,我只是根据材料说话嘛,她反过来骂我了,这个杨绛。她说的事实,书里可真的看不大出来。
季进:《我们仨》出来以后,不少人都质疑这一点,一方面说他们跟亲家母关系很好,一方面连女婿的名字都不愿提及。杨绛先生当然不会喜欢您这篇文章了。
夏志清:对啊。她说你不懂,哈哈。杨绛的父亲当年在上海不得了啊,我见过一面的。
季进:对,杨荫杭,上海滩有名的大律师,还是《申报》的副总编辑,当年他在《申报》上的“时评”、“常评”已经收成了厚厚的一本《老圃遗文集》。
夏志清:当时在上海,朋友们让我追杨绛的妹妹杨必,那时她刚刚英文系毕业。我毕业了两年,穷书生一个,没有钱,哪敢追啊。要是现在,倒也门当户对了,哈哈。我有一个朋友,原来是杨必的学生,他跟我说,杨必是很骄傲的,看不起人。如果当年杨必跟了我,那简直就是天下第一对,绝配!苏州人跟无锡人结合本来就最好的啦。可惜我那时没有钱,也没有她漂亮。哈哈,开个玩笑,开个玩笑。我这个人很可爱的,对不对?我比钱钟书可爱吧?
季进:是是。
(这时夏太太帮我复印好一些材料。夏先生跟太太有一番有趣的对话:弄好了。你要谢谢我太太啊,因为她从来没有帮人家复印。——当然喽,你看把我支使成这样,这个也不对,那个也不对。在家里的日子不好过啊。——因为我太聪明,你不够聪明,对不对?——我怎么不聪明了?家里电脑什么的你会什么?复印机都不会,不肯学。有时我不肯给他印,一张两张可以,多了就到外面印。——你要讲我太太伟大。她姓王名洞,你要写名字啊。)
季进:当然当然,谢谢师母。最近张爱玲的《同学少年都不贱》炒得比较热,到处都可以看到相关的评论。大陆和港台的“张爱玲热”,您也算始作俑者了吧?最早也是您在《小说史》里对她给予了高度的评价,您所发掘的张爱玲创作中的一些现代性的内涵,几乎决定了以后几十年当中张爱玲研究的基本范式。对这本《同学少年都不贱》您有什么评价?有人认为有假,您认为呢?
夏志清:当然是真的,不会是假的。这本小说是皇冠先出的,寄给我一本,后来大陆要出,让我写文章,可最近血压高,没精神写了。写总还是要写的,就看什么时间能写出来。我总的看法是没有她以前的作品好,她早年的作品对人性弱点的细密描摹,对人生无常的感喟,还有那种苍凉的味道,真的是太好了。可现在这本实在也太简略了。有两个问题:一个小说是写中学生活,张爱玲以前没写过,要写好不容易;还有一点是到美国以后,张爱玲对Sex的看法不一样了,小说写到中学女生的同性恋倾向,值得注意。当年张爱玲是住读,不是走读, 这方面可能会有所体验。不过,书写得并不好,有的人名都没有交待。她是自己写得不满意,放到旁边,现在人家翻出来,硬把它出版了。如果经过修改,应该会好得多。
季进:张爱玲在美国跟您联系是比较多的。
夏志清:她跟我联系最多了,其他人她都不大理睬的。她给我的不少书信还没发表,你现在看到的不是全部,以后准备给联合文学出版。我很早就在上海见过张爱玲一次,可是那天我根本没把她放在心上,反倒是她身边的刘金川小姐,才是真正叫我难忘。
季进:我看过您的那篇《初见张爱玲,喜逢刘金川——兼忆我的沪江岁月》,很有意思呢。您至今还保留着当年写给刘小姐的英文情书啊。
夏志清:对啊。刘小姐当时已经有未婚夫了,我只是暗恋她而已,可是却有这样巨大的热情,这真是纯洁又浪漫的爱情啊,现在有哪一个年轻人能够比得上?
季进:真是非常动人的。由张爱玲自然会说到胡兰成,这两年胡兰成在大陆也很热啊。《今生今世》、《禅是一枝花》等等都出版了。这一方面是因为张爱玲的关系,爱屋及乌,另一方面胡兰成的东西确实有特色。您能不能谈谈对他的看法?
夏志清:胡兰成很有才啊,我不认识他,只知道他跟朱西宁特别好,朱氏姐妹受他影响很大。这个人相貌不错,字也好,英文并不好,可中文写得特别好。惟一的缺点就是太风流了。朱西宁先是崇拜张爱玲,然后就是胡兰成,特别把胡兰成从日本请回台湾,没几年就被骂回日本了。胡兰成是个很聪明的人,可惜有时聪明反被聪明误。
季进:我们再回到您的小说史。我看到王德威写了一篇新版导论,称您的《中国现代小说史》创立了一种“夏氏范式”,我觉得这个评价太经典了。您的《小说史》一出,整个改写了对现代文学史的认识。现在回过头来看,您对这本小说史有没有什么评价?
夏志清:最大的遗憾就是有几个优秀的作家没有讲,比如李劼人,比如萧红,都没有好好讲。还有,没有把晚清和民初的小说专门加以讨论,这是全书的缺失的方面。我当时一无所凭,什么资料都没有,完全是白手起家啊。我当时房子很小,只有两架书,哪有现在这么许多啊。我都是一包一包地从图书馆借回来,看好了再还回去。耶鲁图书馆所藏的现代文学作品我全翻过了,然后就每个月到哥大图书馆借着看。上午动身,下午看一下午书,再挑选自己需要的书和杂志,装一手提箱带回来看。我写巴金、老舍什么的,身边都没有书的,全凭笔记,竟然没有弄错,真是不容易啊。我现在想想真是伟大。其实,我也只是根据自己的感觉,好感与恶感,来评价这些作家作品的。当年在上海的时候,这些东西都没看过,后来又是读的西洋文学,郭沫若、郁达夫等作家的作品,都是到了耶鲁之后从头看起的。这时我已经拿到英美文学博士,看法自然完全不一样了。
季进:我觉得这正是您与一般现代文学史家完全不一样的地方,您当年的标准和立场不是中国文学,而是西方文学。您是西方文学的标准,或者说以西方文学的背景来梳理考察中国现代文学史的。您所受到系统的西方文学训练,对您评判中国现代作家作品起到了很大的作用。
夏志清:文学的好坏没什么中国标准、外国标准的,中外文学的标准应该是一样的。我在《小说史》的初版序里早就说过,作为文学史家,对优美作品的发现与批评,永远是我的首要工作。我到现在仍然坚持这一点。比如我一读到张爱玲,就觉得她的文字实在是太好了,象征的运用十分的圆熟,不断地给你刺激,不断地有所创新,我毫不犹豫地把她定位成一个优秀作家。其他人也许也看到了她的优秀,可是说不出来,而我很清楚地把她的优秀论述出来了,这一点我真是了不起啊。我就像安徒生童话《皇帝的新衣》里的小孩子,没有什么束缚,一下子就能看出她的伟大来。
季进:对,文学的想象能力、叙事能力,文学的技巧与内涵等等,都是评判优美文学作品的基本标准。您的文学价值观念似乎从新批评和利维斯(F.R.Leavis)那里借鉴过不少?
夏志清:现在大家分派分得太多,其实我们那时候没有这么许多派别的。对我而言,作家只有好坏两派,我有用的、佩服的就是好的,不好的我也不用。而且,我跟人家有一点不同,我不仅看批评家的东西,也看他所批评的作家的作品。这个批评家批评了十部作品,你有八部没看,那你等于没看他的理论。这个理论好不好,一定要看他的原文和他批评的对象才知道。比如T.S.Eliot评的诗人,我几乎全看了,莎士比亚同时代的戏剧家,我也是有一篇看一篇。F.R.Leavis开头也是讲诗的,英国文学批评家很多人原来都是讲诗的,现在关心小说的人多了,以前不是这样的。看了利维斯的《伟大的传统》,我就跟着学,把亨利·詹姆斯、乔治·艾略特这些人的小说都找来看,《一位女士的画像》、《米德尔马奇》,写得真好,真是佩服。
季进:您的这些阅读跟小说史写作差不多是同时进行的,两者交叉,一定给您小说史的写作带来不小的影响。
夏志清:对,像利维斯这样的我自己佩服的批评家,一方面要学习,另一方面要看看他走的路,怎么会这么评论。我的高度当然不够,利维斯比我伟大多了。现在一些教条主义的批评家只讲思想,不讲艺术,不讲形式,这怎么行呢?
季进:我知道您在耶鲁大学的时候,跟新批评的大师像燕卜逊(William Empson)、布鲁克斯(Cleanth Brooks)、兰色姆(J.C.Ransom)都有不少交往,能不能谈谈这方面的情况?
夏志清:我写过一篇长文《耶鲁三年半》,里面已经谈了不少。等会让我太太也复印给你,今天给你资料很多啦,不能再给了,我以后写自传还要用呢。当年我要去柏克莱大学进修,就是燕卜逊为我写的推荐信。我早年专攻英诗,很早就佩服后来极盛一时的新批评的这些批评家。一九四六年底我到美国不久,就乘火车去专程拜访兰色姆教授。那时他快六十岁了。我在Oberlin学院大概只呆了两个礼拜,然后就到了Ohio的Kenyon College,那可真正是个小village,连电影院都没有的。当时Kenyon College只收男生,而且当年好学校只收白种人,其他人种都没有,我可能是我住的地方惟一的华人,那些狗闻到我的气味同白人的不一样,就会叫起来,害得我连散步的权利都没有了。兰色姆是全校声望最高的一位教授,却同一位同事合用一间在楼房底层的办公室,也没有秘书,他给我的每封信都是自己打出来的。后来就是他把我介绍给了布鲁克斯,我才有机会来到耶鲁。兰色姆亲自开车把我送到了火车站,我现在想起来还是十分感动。当时布鲁克斯才四十出头,已经很有名气了,他的《现代诗与传统》、《精致的瓮》都已经出版,他和沃伦合编的《理解诗歌》、《理解小说》都已经是大学里常见的教科书。我选了他的“二十世纪文学”,上学期讨论海明威、福克纳、叶芝三个人,下学期讨论乔伊斯和艾略特。他指定我们每人读一本二十世纪名著,并且五六个人一个小组进行讨论。一般讨论每个作家,布鲁克斯都是要学生先发表意见,可是《尤利西斯》难懂,我们根本说不出什么,所以只得由老师亲自讲授。我们每个人带一本现代文库本上课堂,老师讲到哪里,我们就翻到哪里,听他讲此页有哪个词语,哪个象征物又出现于某页某页,而说明其关联性。听了那几堂课真的得益匪浅,对老师的治学之细心,更是佩服。可惜,后来新批评在美国逐渐没有了影响,主要原因是用新批评的方法分析一首诗、一部小说,大家都学会了,这类文章多了,看得烦了,连新批评过去的成就也低估了。
季进:看来这种新批评式的细读确实影响了您对文本的鉴赏。其实当年美国很有影响的大批评家,像威尔逊(Edmund Wilson)、特里林(Lionel Trilling)这些人,对您的影响也不小吧?
夏志清:对,只要是优秀的批评家,我都学,才不管你什么派什么派呢。像特里林、威尔逊他们,我学得也很多。威尔逊很多年一直是美国文坛的祭酒,在纽约文艺界尤其受到爱戴。他三十年代的成名作Axel's Castle,专门研究现代派的大家,像艾略特、叶芝、乔伊斯,真是经典啊!威尔逊思想里是有点矛盾的,到了晚年,变得更加极端,对美国的一切都抱反对态度,专门闭门读书,著书立说。有一点很了不起,威尔逊成了大名之后,为了研究俄国文学与历史,还自修俄文,后来出版了一本巨著《到芬兰车站》,从十九世纪一直讲到列宁、托洛茨基,专讲欧洲革命传统的兴起,一直讲到十月革命的前夕。很多人认为这才是威尔逊最重要的著作。
季进:我听说过这本巨著,还没有读过。很可惜,像威尔逊、特里林这些人在国内一直没有人关注,他们的代表著作都没有中译本。要了解美国现代文学和现代文学批评,无论如何是没法忽略这些大家的。我记得海明威最早就是威尔逊发现并加以肯定的。
夏志清:威尔逊几十年一直靠卖文为生,一直没有进入大学做教授,所以写了大量的书评。你别小看书评啊,要写好真不容易。已经成名的作家的新书,批评起来还不难,一个新作家的第一本书,要评判他的好坏就很难了。二十年代初,威尔逊有一次在杂志上看到海明威的文章,就觉得海明威值得注意,发表了美国第一篇关于海明威的书评,从此让文坛对毫无名气的海明威刮目相看。威尔逊五十年里不知评了多少作品多少作家,后来这些书评出过好几种集子,这些都是文学史家研究美国现代文学的第一手资料啊。特里林一直在哥伦比亚教书,算是我的同事吧。他最重要的著作是《诚与真》,研究一个专题,非常有创见。他是犹太文化人中间最保守的一个,很看不惯美国青年只求自我的“真实”而去推翻一切的态度。
季进:我来美国后就开始收集威尔逊、特里林这些人的著作,不太好找。像特里林的《自由的想象》(The Liberal Imagination)、《超越文化》(Beyond Culture)我都是从Widener图书馆借来复印的。最近我刚刚买到一本特里林的文选《作为有理智的人的道德责任》(The Moral Obligation to be Intelligent),还是打折的,可见在美国他们也开始被人遗忘了,大家现在都乐意去谈什么后现代、后殖民等等新理论。
夏志清:现在流行的这些美国批评家,你不要去学他们,都是在胡说八道。特里林、威尔逊,还有温脱斯(Yvor Winters)、波依斯(J.C.Powys)这些人才是真正的大家,才是真正在研究文学、研究问题,告诉你什么是好文学,什么是坏文学。什么萨义德,现在美国人捧得不得了,真是没什么道理。不能说他学问一点都没有,他很有才,英语好得一塌糊涂,他是拿资本主义教育的东西来反对资本主义。坏得很,你懂不懂?我刚到哥伦比亚大学的时候,就读过他在《纽约时报·星期书评》上写的文章,骂两个人,一个兰色姆,一个布鲁克斯,尤其是大骂布鲁克斯。
季进:萨义德那时是哥大的英文系教授吧?他为什么骂布鲁克斯?
夏志清:因为新批评的书不流行了嘛。当时《纽约时报》请他评论布鲁克斯的一本文集和兰色姆的旧文新集,兰色姆影响、辈份都比他大得多,他还不太好意思大骂,可对布鲁克斯却是冷嘲热讽。布鲁克斯的这本论文集不是他最好的著作,但也不能这么大骂。布鲁克斯是我当年的老师,所以我非常生气,也就记住了这个坏人。
季进:没想到他后来如日中天啊。
夏志清:当然,回过头来说,美国是不错的,你可以随便发表自己的意见。萨义德受过正规的西方教育,是普林斯顿、哈佛培养出来的人才,钢琴弹得又那样好,可我们中国学者呢,胡适、钱钟书,也只是文字功底好罢了,其他什么也不会。画画都不会,更不要说钢琴了。很多西方人家里真有钱,真的厉害。萨义德不感激西方,反而反过来骂西方,真是不可理解。我开玩笑,美国人送犹太人一个State呢,犹大州,将来犹太人的势力会越来越大。最可怜的还是德国、法国、英国这些欧洲国家,以前都是世界强国,现在只剩下美国一家了。欧洲世界要是不争气的话,世界会更乱。都说有天堂,可去天堂的都是年轻人,老年人反而一个也不肯去。哪儿有天堂,There is no heaven。Ok?
季进:您写过一篇关于夏济安先生谈通俗文学的文章,影响很大。以前大家对通俗文学都不够重视,现在回过头来发现了它的价值,开始打破纯文学与俗文学的界限,注意力也从现代文学转向了晚清文学。您没有明确提倡过晚清文学研究,可您很早就写了《中国古典小说导论》,也写过关于《老残游记》、《玉梨魂》的评论。
夏志清:夏济安谈通俗文学的那篇文章是我从他的信里整理出来的。他从小浏览群书,章回小说看得很多,后来又有意识地系统重读旧小说,本来想写一本英文的讨论中国俗文学的书,从中国小说戏曲中看中国人种种心理社会的现象。后来他出国后改变计划,去研究左翼文学,写了那本《黑暗的闸门》。但他在给我的信里面有很多关于通俗文学的看法,后来我帮他整理出来了。对于晚清文学研究,我也曾经试图推动,可没有推动得了。我对晚清的研究也是很早开始的。以前都认为五四与晚清没有关系,五四作家看不起李伯元、吴趼人他们。在海外汉学界,一些洋人学者也看不懂晚清,官场内幕、上海繁华,他们不懂的。我评论《玉梨魂》的时候就说,当时的文字已经非常好了,后来的新文学反而退步了,所以到底怎么看晚清,还是需要重新考虑的。当然,晚清不好的东西也很多啦。现在李欧梵、王德威他们做得很好,从晚清到五四,已经成为一个整体了。
季进:对,现代性成为贯穿晚清与现代文学的一个基本理路。一般都认为,在您和李欧梵、王德威的推动下,中国现代文学研究在美国已成为显学,您的草创之功,不可估量。您对现在美国的现代文学研究学者有何评价?
夏志清:文学史是永远写不完的,要有好坏评判,功力就在于你怎么看出一个作品的好坏。我的小说史到现在人家还肯定,说明我对了,这一点真是伟大。王德威在念书方面是超过前人了,他大陆台湾香港的作品都看,看得眼睛都坏了,写了那么许多有影响的著作,很不简单啊。李欧梵的研究从浪漫一代到鲁迅研究到上海摩登,是一个探索型的学者,不断扩展领域,个人性很强。我是觉得他花在鲁迅研究上的时间太多了。以前美国的现代文学学者的成果我都会看的,现在没有这么多时间去看了,我相信应该可以更好,但有一点,不能只注重理论,如果只注意理论,可能不行。要自己读文本才能有发现,有贡献。一般美国人都很笨的,洋学者还是不行,中国现代文学研究最终还是要靠华人学者。
原载:《当代作家评论》200504
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百年·红楼梦 网络文化与文学研究
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